Его биография уникальна для Оренбургской области. Практически никто из людей, в 90-е годы игравших роли первых скрипок в высших эшелонах власти, после отставки не нашел себя в бизнесе. Александр Зеленцов сумел, причем не просто удовольствовался ролью обычного рядового бизнесмена, а стал одним из влиятельнейших людей нашего региона (что и подтвердил недавно опубликованный в нашем журнале рейтинг деловых персон). Хотя почему стал? В бытность первым заместителем губернатора области Зеленцов практически в одиночку определял экономическую политику региона. По крайней мере, в этом убеждены наши эксперты, которые не без оснований называют нашего собеседника «серым кардиналом 90-х». Согласен ли с таким определением сам Александр Иванович? Насколько велико было его влияние на экономические процессы в нашей области? И вообще, можно ли было на эти процессы как-то повлиять?
Сегодня редактор ФЭБ Денис Минаков в рамках рубрики «Как это было: становление власти» беседует с бывшим первым заместителем главы администрации области Александром Зеленцовым.
- Александр Иванович, расскажите, как Вы попали во властные структуры. Это было стечение обстоятельств или Вы стремились к этому?- Мне было 33 года, когда я стал директором «Трансгаза». Это было невозможно по тем временам, но это факт. В то время партия как «руководящая и направляющая сила» решила, что пора прекратить засилье стариков на руководящих постах. А еще при Горбачеве сформировалась тенденция, что на управленческие посты стали назначать не партийных, а хозяйственных работников. И как бы этого ни хотели Костенюк и Баландин, но они вынуждены были следовать новой линии партии. Таким образом, в 1987 году меня пригласили не просто в облисполком, а первым замом. Думаю, не потому, что я дюже умный, просто попал в струю. Наверное, и тот факт, что был опыт работы в горисполкоме, сыграл свою роль. Да и не я один пришел во власть: Володя Циклер, Синельников Николай Васильевич, Лихачев. Умные люди, хозяйственники.
- Наверное, молодежи, пришедшей во власть, гораздо проще было адаптироваться к тем преобразованиям, которые прошли в стране в начале 90-х?
- Не забывайте, что изменения начались несколько раньше. Уже в середине 80-х страна, система власти, экономические взаимоотношения начали меняться. Стали проводиться конкурсы на должность директора. И кандидаты уже тогда вынуждены были что-то говорить, обещать. А если пообещал – надо сделать! Это сегодня мораль деформировалась, а тогда…
В 1985 году пошли кооперативы, причем им законом была дана возможность практически безграничного наличного денежного оборота. Что предприятиям категорически воспрещалось, частникам было можно. В 1986 году начали сокращение госзаказа. 80% предприятий работало на нужды государства, а 20% - «выпускай что хошь». А какую побочную продукцию может выпустить ПО «Стрела», если все их производство заточено под крупную военную технику. И нескольких лет на переход к товарам народного потребления явно не хватит. А сокращение госзаказа продолжалось. Мало того, вдруг выяснилось, что столько, сколько государство заказывало раньше, уже не нужно. Из Германии вывели 5500 танков, и танковые заводы просто встали. И все посыпалось, как карточный домик… Развитой социализм при отсутствии госплана рухнул.
В то же время на рынках, где властвовали кооперативы, денег было море. Это неизменно привлекло к себе криминалитет, который взял частников под контроль. Таким образом, первичное накопление капитала прошло практически полукриминальным путем.
- Получается, большие масштабы советской экономики, ее гигантизм стали одной из главных причин ее падения?- Интересы государства требовали, чтобы были масштабные предприятия. Они построили ракеты, освоили космос, создали ядерную энергетику. И вдруг стало понятно, что у нас товары и услуги населению составляют только 27% от ВВП… Плюс арабы и американцы очень грамотно сбили цены на энергоносители до небывалых минимумов.
А теперь смотрите. При нерентабельном внешнем спросе любое государство начинает ориентироваться на внутренний спрос, который во многом формирует население. В СССР после пуска Оренбургского месторождения и месторождений в Западной Сибири выяснилось, что развитой газораспределительной системы нет. В деревнях, райцентрах газа не было. Как следствие – отсутствие спроса, что еще больше снижало цену. Экономические неурядицы обязательно влекут за собой политические проблемы: Абхазия, Прибалтика, ГКЧП и т.д. И выяснилось, что КПСС страной уже не в состоянии управлять.
- Но в этом коллапсе были люди, которые остались у руля, как при коммунистах, так и при демократах. В том числе и Вы…
- Да, такие люди были. Но много достойных людей свое место в новой системе не нашло. Критерии отбора были жесткие: крепкие локти, хорошие мозги, умение и желание бежать, а не стоять, ожидая, когда позовут. И довольно большое количество топ-менеджеров (как принято их сегодня называть) оказались не только расторопными, но и обученными, инициативными, готовыми к ситуации. Глубоких знаний не было, но общей ситуацией они владели. Эти люди поняли, что сегодня Москва занимается собой, а регионы предоставлены сами себе. Жизнь заставила тогдашних руководителей приспосабливаться, искать механизмы, чтобы не развалить окончательно предприятия.
Вот передо мной конспекты совещаний, которые проводили Костенюк и Елагин до и после августа 1991 года соответственно. У Александра Григорьевича – частные ситуации по селу, по дорогам, каким-то объектам, корма в одном из районов. У Елагина – стратегическое развитие, концепции взаимодействия власти и бизнеса, кадровые назначения. Эти вопросы ставил не Елагин, их ставила сама жизнь. Она требовала другого мышления.
Но, хочу отметить, что мы к такой ситуации, когда «спасение утопающих – дело рук самих утопающих», готовились. Ведь Ельцин, Горбачев тогда прямо заявили регионам: «Ребята, идите вы… Мы будем заниматься только собой». А нас народ бы просто затоптал. Вот решение облисполкома о создании «Ассоциации предприятий «Инженерно-внедренческий центр», которое позволило бы в рамках области нам наладить взаимодействие между предприятиями. Учредители: облисполком, райисполкомы и крупнейшие предприятия региона. Задачи: сформировать в регионе структуру, которая бы могла обеспечить объемы заказов областным предприятиям. Обратите внимание, это не государственная структура. Это – добровольное объединение, первые зачатки акционерного общества. И работать оно начало 1 января 1991 года.
Мы начали строить свои мини-мясокомбинаты, молокозаводы, сеялки-веялки. Вот отчет: шприц вакуумный для колбасного производства – 350 шт., оборудование для переработки подсолнечника – 500 комплектов, фаршемешалка – 300 шт., газовые краны – 100 000 шт. и т.д. В Оренбурге до сих пор ходят первые автобусы «Альтерны». Страшные, но ведь ездят!
- Получается, в пределах Оренбургской области нужно было продублировать экономику всего СССР?
- Почти. Плохо было всем: и тем, кто у власти, и товаропроизводителям. Но мы были в одной лодке под названием Оренбургская область. И нам нужно было плыть. Вот выступление Володи Цыклера: «С литьем у всех проблемы. В рамках литейного цеха ОЗТП можно создать производство, которое обеспечит 20 тысяч тонн литья для нужд области. Это даст 900 миллионов рублей прибыли».
Серьезным подспорьем стала необходимость газификации области. Мы дошли до того, что ОХМК стал самостоятельно катать трубы, уголок, швеллер. Государство ничего не давало, мы все производили сами. Правда, идеи зачастую были фантастическими, но они были!
- Когда Елагин стал губернатором, он сразу пригласил Вас? И вообще, команда подобралась нормальная?
- Да, я получил приглашение сразу. Но… не было ничего. Я помню, как мы с Григорьевым 2 января дозвонились до Гайдара. Рассказали ему, как здесь тяжело. Он молча послушал, и все, чего мы смогли добиться, – это приглашение поговорить в Москве.
Инфляция была дикая. 10 тысяч за полмесяца превращались в 5. В этой ситуации надо было, чтобы школы работали, больницы лечили, детей кормили и т.д.
- А что вы могли-то?
- Могли, как ни странно, многое. Помните принцип Горбачева: все, что не запрещено, то разрешено. Был и второй принцип (от Ельцина): берите, сколько сможете. И в то время вышел указ Президента, согласно которому Оренбургская область получала до 5% нефтегазовых доходов от сырья, добываемого на нашей территории. И мы на эти деньги покупали все, даже лифчики, которых элементарно не было в магазинах. Мы занимались всем, в том числе наполнением территории необходимыми товарами, продуктами. Параллельно начали создавать структуры, которые нам эту хозяйственную деятельность помогали бы вести. В их задачи входило обеспечение всех внутриобластных хозяйственных связей. Кстати, именно тогда появилась возможность создания внебюджетных фондов, с которых не платились налоги.Вместе с этим Москва тоже не дремала. Понимая, что регионы могут все предприятия растащить, она начала создавать свои ассоциации, конгломераты. Так у нас забрали и ОХМК, и Газпром, и нефтяников. Наверное, это справедливо. Ведь мы, как регион, могли загрузить тех же нефтяников процентов на 25, а тот же ОНОС на 35-40. А остальное?
Но необходимость сохранения паритетов между центром и регионами оставалась. И тут демократические принципы сыграли свою серьезную роль. Они, вообще, очень хорошо действуют, когда ты борешься за жизнь. Как только ты стал богатым, демократические преобразования становятся не нужны. Москва поняла, что просто так народ тот же Газпром (который строил и развивал) не отдаст, что он должен что-то получить. Вот и появились первые идеи акционирования.
Подготовка была только теоретическая. Но на местах (в большинстве своем) сидели люди, которые имели богатый управленческий опыт, например Михаил Федорович Коннов у нас. И такие люди теорию Чубайса сумели так переложить на практику, что приватизация сама по себе не стала шоком.
- Как власть отнеслась к итогам приватизации? Насколько они оказались справедливыми?
- Приватизация прошла слишком быстро. Понимания не было не только у людей, его не было даже у меня. Ели бы я понимал, что происходит, то цены бы мне сегодня не было.
Я верю: Чубайс и Гайдар абсолютно были убеждены в необходимости приватизации, но они не знали, что так получится. Согласен с ними, что если бы акционирование не было проведено, то страна бы развалилась.
- А были ли большие капиталы в стране?
- Да, у криминальных структур. Помните, мы говорили о кооперативах? В то время они были все подмяты криминалитетом. Кроме того, десятки тысяч иностранцев, поверив Ельцину, Чубайсу, ехали в Россию зарабатывать. И везли с собой деньги, инвестиции. Они покупали заводы, фабрики. Вспомните братьев Черных, с которыми работали те же Дерипаска и Махмудов. Они типичные представители «западных денег».
- Властям удавалось как-то встроиться в этот процесс?
- Вот записи 94-го года на совещании у Чубайса. Чубайс ставит задачу «увеличить доходы от приватизации, это те ресурсы, которые позволят нам дальше развиваться». Что мне нравилось в нем, а затем и в Немцове, Кириенко, что они давали не идеологические установки (как нынешние партии), а экономические.
Я очень хорошо помню, как в 96 году Донковцев очень серьезно поставил вопрос о квартирах офицерам. Я поехал к Анатолию Борисовичу, а он меня не принимает, полдня выдержал в приемной. Наверное, запомнил, что критиковал я его в то время на каждом шагу, чуть ли не американским «засланцем» считал. Это сегодня я по-другому к нему отношусь, а тогда... Тогда нам хоть плачь, но 125 миллионов для покупки квартир надо было выбить. Схему предложили такую: набрали долгов наших предприятий в федеральный бюджет на эту сумму, у них же набрали квартир и хотели провести взаимозачет. Так вот Чубайс на нашем предложении написал: «Схема – не рыночная, но идея есть. Надо проводить». В результате Кудрин нам подписал все за два месяца, а люди на это тратили годы. У меня такая позиция, когда ради дела человек готов забыть личные обиды, вызывает огромное уважение.
Кстати, именно Чубайс подвинул нас на то, чтобы мы выпустили областной займ для покрытия бюджетного дефицита. Ведь были времена, когда по полгода не выдавали зарплату. И людям говорить было нечего, хотя, мы искренне пытались изменить ситуацию: создали компанию «Оренсот» в 1993 году, фирму «ОРМЕТ», в которую были внесены средства от продажи нефти и газа. Эти и многие другие предприятия давали и рабочие места, и зарплату, и поступления в бюджет.
Кстати, в 1996 году мы были в шаге от объединения «Оренбурггазпрома» и «Оренбургнефти». Только амбиции Рэма Андреевича Храмова не позволили нам это объединение завершить. Да, не было большого желания у Вяхирева, но нам удалось с помощью Черномырдина его убедить. А вот Храмов сделал все для того, чтобы объединение не состоялось.
Но мы не прекращали заниматься нефтью и газом. Даже один процент от доходов, который у нас к тому времени остался, давал несколько десятков миллионов в бюджет. Я помню, как мы на эти деньги закупали мини-заводы по сельхозпереработке в Венгрии и Болгарии, закупали комбайны и трактора. И внебюджетный фонд в этом отношении для нас был отличным инструментом.
- Это тот, который впоследствии обернулся для Александра Зеленцова семнадцатью уголовными делами и инфарктом?
- Да, это он. Все дела закрыты за отсутствием состава преступления.
- А еще один мегапроект Зеленцова – медный холдинг?
- Да, был такой проект. У нас же была целая война за контроль над медными и никелевыми активами региона с господами Дерипаска и Махмудовым.
- Со стрельбой даже…
- Если и была стрельба, то никто не пострадал. Но то, что в конфликт были вовлечены и Тетерятник, и его замы, а с другой стороны приезжали государственные (!) боевики из Свердловской области – все это правда. Они летели на самолете, но, когда мы узнали об этом и самолет не посадили в области, тогда они приехали на машинах.
- Это была справедливая война?
- Это было типичное рейдерство. К сожалению, в нем участвовали и руководители захваченных предприятий. Они не предавали, нет. Просто им казалось, что только они поступают правильно, а остальные стремятся к своим целям. Контрольный пакет Гайского ГОКа был скуплен только из-за того, что Николай Федорович Иванов вовремя не сказал о ведущейся скупке, не пришел, не посоветовался. А когда он это все же сделал, то нам пришлось действовать в аварийном режиме. Ну, приехали мы на это внеочередное собрание, ну, узнали, что всеми правдами и неправдами контрольный пакет оказался у Махмудова...
С другой стороны, Махмудов прямо заявил, что он не собирается враждовать. Да, он КУПИЛ предприятие, но готов развивать его, вкладывать средства. А уже потом были сосредоточены в одних руках и ММСК, и оренбургский «Радиатор». Все это стало возможным потому, что руководители этих предприятий в угоду своим интересам так и не признали преимущества создания «цветного» холдинга в Оренбургской области. А у нас здесь была уникальная возможность на базе бугурусланского, бузулкского, оренбургского «Радиаторов», ММСК, Гайского ГОКа, Орского и Гайского заводов ОЦМ создать серьезнейший холдинг полного цикла.
- Жалеете, что такая отличная идея не сработала?
- Конечно. Но не только она, к сожалению. Вот еще цепочка: Южуралникелькомбинат, Буруктуальский никелевый завод, Златоустский метзавод, ЮУМЗ и ОХМК. Также холдинг полного цикла. Я жалею, что у нас не работала разведка и контрразведка, у нас не было сил реагирования. УВД помогало как могло, но и у Тетерятника были начальники.
- Какие уроки Вы вынесли из этой истории? Стало понятно, что к власти приходят олигархи?
- Нет, в то время такого понимания еще не было. Чуть позже, когда Березовский пришел в администрацию президента, вот тогда я испугался. Стало вдруг понятно, что страны нет. И приход Путина лично для меня – это спасение державы.
- Но Вы, так или иначе, установили контакты со многими людьми, которые в дальнейшем стали во главе ФПГ?- Давайте честно. У нас в то время были отличные помощники: Черномырдин, Шеремет, их коллеги. Преданность Виктора Степановича родине, его помощь огромна. И не только сегодня, когда его семья развивает огромное направление бизнеса. Тогда только благодаря ему мы были третьими, кто сумел подписать договор о разграничении полномочий. И это позволяло нам открывать любые двери в правительстве и РЕШАТЬ проблемы газификации, капстроительства, экспортной пошлины, покупки комбайнов.
Виктор Степанович постоянно в командировки в Оренбургскую область брал с собой заместителей министров, которые очень серьезно помогали нам в решении текущих проблем. Например, нам тогда первый раз удалось отремонтировать дорогу Оренбург-Орск, по которой потом стройным маршем прошли учителя. Денег не было вообще, но нам удавалось что-то выжать их федерального бюджета.
- Хорошо, у Черномырдина – любовь к родине. А как общались с нарождающейся олигархией?
- Махмудов, Усманов – это очень эрудированные, умные люди. И отношения были нормальными в режиме постоянного диалога. Без хамства и ненужных амбиций. Но мы знали, что с этими людьми расслабляться нельзя, поэтому постоянно держали свой блокирующий пакет в 26,5% на Гайском ГОКе.
- Неужели не было конфликтов?
- Нет, не было. Мы вместе с ними осваивали новые месторождения области: «Летнее», «Осеннее». Это ведь важная государственная задача, которая позволяла и увеличить объемы производства, и дать новые рабочие места. Но если бы, к примеру, Елагин захотел, то Махмудов никогда бы эти месторождения не освоил. Механизмов – от неразберих с землей и до вывода людей – было предостаточно. И олигархи это понимали, поэтому уже тогда подписывались протоколы о сотрудничестве, в которых оговаривались обязательства сторон. Мы делали то, что сейчас модно называется социальным партнерством.
- Но ведь долги все равно были? Я прекрасно помню антикризисные комиссии, на которых красные от стыда директора предприятий подвергались публичной порке. Такая мера была вынужденной, иных механизмов не было?
- Дело в том, что в наши кабинеты приходили отпетые должники. Те, с которыми уже ни Франц, ни Донковцев справиться не могли. Мы не сидели на месте, мы выезжали на предприятия, оценивали ситуацию, искали выход. Та же Овинова, Бачурин, Пеняскина не выполняли роль «церберов», а садились с предприятиями за стол переговоров и решали проблемы. Всем было тяжело, старались друг другу помочь.
Но если нас не понимали, то тогда подключалась комиссия. И это были не просто посиделки, последствия для директора были вплоть до увольнения с работы. И для того же Кучина, главы налоговой полиции, решения комиссии были прямым руководством к действию. А его организация была очень серьезным инструментом в борьбе с неплательщиками.
- Дефицит бюджета был главным сдерживающим фактором для развития области?
- Мы прикинули как-то, что в 1992 году мы по средним показателям были на 52-57 местах. В 1999 году мы были уже на 32. Это не самый лучший показатель, тем более, что долги по Пенсионному фонду мы закрыли только 1 января 1999 года. Все долги по зарплате мы закрыли только в августе этого же года. Это позор! Но другие были еще хуже. Десятилетие было такое…
- А не жалеете, что Вам во власти довелось оказаться именно в это сложное время?
- Это часть моей жизни, и жалеть об этом не имеет смысла. Я очень рад, что именно в то время оказался на том месте. Я получал огромное удовлетворение от своей работы. А без такого чувства работать на этой тяжелейшей работе невозможно.
Честно говоря, в 98-99 годах я уже устал от этих бесконечных депутатских проверок и хотел уйти. В этом смысле я даже рад, что мы проиграли выборы. А ведь только-только стабилизировались налоги, цена на нефть выросла до 27 долларов. Зажили бы мы припеваючи! Но я понял, что теперь могу спокойно уйти. Мне было 48 лет, и я смогу еще что-то построить.
- Власть для многих становится источником первоначального капитала или даже способом его приумножить. Для Вас власть стала источником богатства?
- Абсолютно честно – я ушел с голой з…, но с прекрасными отношениями со многими областными руководителями. Никто мне в последующие годы не плюнул вслед. Я заходил в любые кабинеты и мне наливали чай. Мне дали взаймы 2 млн долларов, за счет которых мне удалось приобрести пакет акций «НИКО-БАНКА», а также абсолютно «мертвый» Буруктальский никелевый завод. Потом мы взяли у Дерипаски в управление его пакет акций Новотроицкого цемзавода, который затем и выкупили.
Повезло нам и с нефтью. Из пяти площадей, лицензии на которые мы имели, три оказались пустыми. Зато две были хорошими, и у нас все окупилось сторицей. И я горжусь словами Сергея Грачева, которые он произнес при пуске нашего перерабатывающего завода: «Это единственное предприятие, на котором соблюден весь технологический цикл – от разведки до конечной продукции».
- Вы сегодня больше кем себя ощущаете – чиновником или бизнесменом?- Честно? Дедушкой! Я начал понимать, что жизнь несколько другая. Не надо себя загонять, не надо работать по 14 часов в сутки. Я бросил курить, практически отказался от кофе и черного чая. Пока еще работаю в субботу и воскресенье, но гораздо меньше. Надеюсь до пенсии привести в полный порядок свой бизнес и передать его в надежные руки.
- Вы готовы отойти от дел?
- Ну, пока просто навести порядок. Будем считать, что сегодня я принял решение больше не расширять свой бизнес, а заняться его качественным улучшением.
А через два года я перейду на фондовую схему: буду помогать молодым бизнесменам претворять в жизнь их задумки. Помощь будет и финансовая, и консультативная. Молодежь должна иметь право на реализацию своих проектов. Идей у них море, но никто не дает деньги. Никто пока не разбежался помогать молодому малому бизнесу.
- А может, книжку напишите с воспоминаниями?
- Лет через 5-10 начну.
- За все время нахождения во власти были ли ситуации, в которых вам угрожали физической расправой?
- За все время я понял одно – не хами ни в какой ситуации, ни с бандитами, ни с президентами. И самый злой человек не поднимет на тебя руку. Мне в жизни пришлось столкнуться с «отмороженными» людьми, но, слава богу, это были лишь фрагменты. Рядом были друзья, они помогли.
Мне пришлось общаться и с криминальными авторитетами и получать от них помощь. Удивительно, ведь на тот момент я с ними даже не был знаком. Но у них ведь тоже есть понятие о чести.
- Если вспомнить 90-е, какая самая большая была ваша победа и что важное не удалось сделать?
- Очень жалею, что не удалось сформировать мощное нефтегазовое предприятие в области. Мы хотели, чтобы у РАО «Газпром» было 25% акций плюс 1 акция, такой же пакет - у администрации области, а остальное - у трудового коллектива. Но амбиции одного человека стали препятствием для грандиозной идеи.
А достижение – это внебюджетный фонд.
- Александр Иванович, спасибо вам за беседу. С удовольствием будем и впредь видеть Вас на страницах нашего издания!